主持人：ESG作为评估企业经营的重要指标，给投资者衡量一家企业价值提供了新的参考。那么，随着ESG理念的普及，为企业及行业发展带来了哪些新的导向？
　　下面我们掌声有请：
　　中国社会科学院上市公司研究中心秘书长张小溪
　　河北省碳达峰碳中和研究会学术总顾问吴琦
　　中国公司治理50人论坛青年委员会委员陈锋
　　第一个话题请三位可以依次说一说，ESG理念的普及，使得国内ESG方面的投资也是按起了加速键，怎么看待当前ESG投资市场，尤其是目前国内的投资有哪些新的亮点？
　　陈锋：非常高兴有这个机会和大家一起来分享交流一些观点和一些看法。
　　就主持人问的这个问题，我个人觉得还是亮点纷呈的，第一，非常显著的是规模的增加，刚才好多专家都谈到了，比如说绿色信贷，还有可持续的债券，还有可持续的基金产品。
　　第二个亮点，非常重要的一点就是整个ESG投资的生态圈，或者说ESG生态圈已经形成了。过去十几年以前，我在参与研究起草关于中央企业履行社会责任的时候，我们也和很多的专家、学术界进行沟通和合作，感觉到这个还是相对比较冷。今天我们看到从政策的设计者，从行业协会的中介机构，包括做咨询的公司，现在越来越多的数据公司，就是基于底层数据，数字信息进行统计和分析的一些数据公司，这一块也是非常踊跃。所以我觉得能够把所有的信息作为一个标准化的产品发布出来，我觉得这是很重要的一个标志。还有其他的学术机构等，所以我感觉生态已经非常好了，这一点在中国乃至在全国，都是一个非常好的现象。
　　第三，我个人感觉在ESG投资领域中，我们说了很多理由，说企业应该去做ESG，投资机构要做ESG产品，最重要的还是底层的逻辑，就是市场化的交易机制，从欧盟包括到中国的碳交易市场，还有环境方面，通过这样一个可以交易的市场发现它的价值所在。这个可以用来交易，这是非常关键的，在国内也逐步的形成，这个亮点是非常重要的。
　　第四，投资的角度来说，我个人非常惊喜的就是ESG投资这个小的领域，很多券商也好，基金也好，过去可能都没有这一块的研究，今天我们非常欣喜看到已经设立的专门的ESG研究部门，还可以看到中金等做了很多ESG分析研究，还有ESG首席分析师，机械、化工、白酒、食品行业的ESG首席分析师，把这个领域很多的问题探讨得非常清楚，为我们未来的ESG投资奠定了很好的基础设施。谢谢！
　　主持人：生态的形成需要各方都逐渐的完善。
　　张小溪：感谢主持人，也感谢《证券日报》提供这个机会，跟大家交流一下。
　　第一个问题是对于ESG投资市场的看法，我觉得ESG投资市场其实是反映出资本市场对于可持续发展，对于企业的社会价值的一个认可。从投资市场的发展来看，无论国际上还是国内，这几年都发展得非常迅猛。首先国际市场上，可以看到现在全球排名前50，就是资产管理容量排名前50的资产管理机构里面，已经有43家都签了（PRI），他们都是投资人，认可度是非常高的。
　　到了国内，我们在ESG投资这个市场上，起步稍微晚一点，但是我们的发展是非常迅猛的。19年的时候，这些机构里面签了（PRI）的成员只有15家，到了去年年底的时候，2022年的时候，这个数字就已经上升到了140个国家了。
　　第二个问题是关于亮点，主要是两个方面，第一，首先我们国内的ESG投资市场，在绿债方面是非常有优势的，以去年的数据来说，去年整个全年来看，中国绿债发行规模在全球是排第一位的，累计到去年年底的，我们整个绿债发行规模将近是突破5900亿美元，这个市场是发展得很好的。第二，在ESG指数领域我们做了很多的尝试和创新，比如说ESG股票指数，比如说ESG债券指数，还有包括了多种资本产品的打包ESG指数，比较有代表性的沪深300的碳中和指数，这个领域中国是处于比较领先的，这两个算是我们国内市场的最大的亮点。
　　主持人：投资的架构和体系逐渐的完善。
　　吴琦：非常高兴参加这个论坛，有机会跟著名学者和机构做一个交流，接着前面两位专家的发言，我也受益匪浅，我也谈一谈对ESG投资的一个粗浅的认识。在谈ESG投资之前，我觉得有两个概念可能需要理清一下，一个是ESG的概念，第二，ESG的理念。顾名思义，什么叫ESG投资，就是你的投资决策必须要充分考虑到环境、社会、公司治理的因素，其实从概念来讲，ESG的概念非常早，或者说非常古老，最早的时候可以归到19世纪的道德投资，后来又跟社会责任投资和影响力投资有一定的交叉，或者概念在不断的衍生。现在形成了一个相对大家比较认可的概念和内涵。
　　我们觉得可能很多ESG概念还是存在着比较混淆的情况，在环境层面，我们做双碳，做碳达峰碳中和，我也参与了很多上市公司的报告，或者相关的一些工作，也看到了大家披露更多还是碳减排环境方面，但是在自身治理结构，还有社会责任，社会责任涉及到的可能更广了，这一块大家谈得比较少。
　　第二，ESG的理念，大家以前更多认为ESG是责任投资的理念，责任投资对企业来说是相对于社会责任的一个角度。因为企业在投资的时候要充分考虑到环境、社会，包括公司治理的因素，特别是从这几个因素里面，来综合的衡量企业的一些价值。这是第一个层面。
　　第二个层面，我觉得更多的对于企业来讲，我们要更多认识到ESG对企业的一个价值投资的层面。企业要承担这些社会责任，同时对于企业来讲，相对降低了我们的投资风险，也规避了这些风险。对于企业来讲，对于社会来讲，其实又创造了新的价值，这里面的价值包括了经济的价值，社会的价值，环境的价值等。所以我觉得ESG不光是一个责任投资的理念，更是一个价值投资的理念。这是我对这个概念的理解。
　　至于主持人刚刚提到的亮点，我觉得可能有这么几个，首先是我们可以看到越来越多的一些企业，他们在ESG做得非常好，起到了非常好的带头作用。前几年的医药行业，特别是在疫情期间，他们的一些社会责任体现得比较充分。这两年像电力、化工行业，ESG的披露率还是非常高的，特别是契合了现在的双碳目标。
　　第二，两位专家都提到了，特别是聚焦双碳目标，以绿色债券为代表的绿色金融得到了一个高度的重视和快速发展。同时也推动了像新能源、储能、氢能这些行业成为ESG主要的投资方向。我最早在银行工作，参与了一些银行，包括央行的一些绿色信贷，绿色金融方面的标准和政策制定的工作，那个时候大家更多还是处在一个摸索，甚至是一个被动的阶段。现在绿色金融已经被越来越多的金融机构，投资机构，甚至企业得到了更高的重视和认可。
　　第三，我们也欣喜的看到现在国内从上到下，政府到企业也越来越重视和国际的接轨和对接，积极参与一些国际倡议和标准制定，比如说像人民银行牵头的G20可持续金融的路线图。
　　亮点主要是三个方面，不对之处，请各位批评。
　　主持人：第二个问题，谈一谈在公司治理当中，怎么更好引入ESG的因素，提升公司整体的运营水平，给大家一些建议。
　　吴琦：我觉得虽然说现在越来越多的企业，特别是上市公司重视ESG的工作，也越来越愿意去披露自己的ESG报表。不可否认的是其实很多的企业都还是把ESG当作任务，硬性的目标，甚至是沉没成本。
　　所以我觉得，如果说我们真正要通过它来提升公司运营能力，关键还是要坚持长期主义，将ESG的理念真正融入到生产经营管理的全过程当中。
　　具体来看，我觉得三个方面比较重要，第一，要切实提升企业对ESG的站位认知，ESG不是出一个报告，不是做一个简单的行动，而是要贯穿我们从战略，从业务模式，到营销，到生产整个过程。所以我们要将ESG提升到一个战略层面，这是第一个方面。
　　第二个方面，我们要真正健全法人治理结构，建立健全自身ESG组织架构，这一方面提高公司治理的有效性，一个完善的ESG的组织架构，应该是包含了像董事会、管理层、执行层三个层面，在不同的层面都有自己的不同的功能和具体的工作。
　　第三，我现在从事数据行业，包括数字化，我觉得未来怎么扎实做好数据治理工作至关重要。数据不光是数字经济时代的一个关键生产要素，这两年国家从上到下都非常重视，今年两会期间，提出组建国家数据局，11月底国家数据局正式揭牌成立了，对于ESG来讲，更加需要全面、准确、及时、完整的数据，作为一个底层的支撑。
　　现在在数据层面还存在很多的问题，比如说数据分散在不同的部门，统计的口径各种各样的，有的是去年的，有的是今年的，有的是这个单位，有的是那个单位，这也是很难解决的问题。最后就是报送的质量偏低，真实性也无法得到保障，这就对ESG工作提出了很大的挑战。不管我们需要从上到下，从内到外做好ESG的数据治理工作，对于我们未来推动ESG健康可持续的发展至关重要。
　　张小溪：我觉得要理解这个问题，首先我们要知道我们企业为什么要做ESG管理？在我看来，其实企业做ESG管理，就是两个原因，第一，大势所趋，从2006年深交所开始出台鼓励企业要做企业社会责任的倡议。2022年的时候，不管是证监会，还是国资委，尤其是对国企，要求未来肯定是要全披露的。包括未来要跟国际市场做一个对接，你没有做ESG管理肯定是行不通的。
　　第二个原因是企业为了自身的发展需求。去年我们也做了一个研究，就是我们把A股市场上面进行ESG管理的企业进行测算，发现只要ESG表现比较好的企业，其实它在资本市场上面，不管是估值也好，或者从银行获得绿贷的几率是更高的。如果你的ESG做得好，资本市场是会认可你的，这是他自身融资的需求。
　　再就是即将执行的欧盟碳关税，如果你处在这条价值链上的，你不做ESG管理，就没有办法参与这个价值链和供应链里面。另外，对于企业的社会形象有好处。
　　如何去做ESG管理？我觉得最大的一个问题在于企业目标的问题，原来上市公司都是利益最大化，不上市的是追求利润和价值最大化，我们如果要做ESG管理，我们要追求企业的价值和商业价值，还有社会责任，跟环境治理，其实是一个多元目标的有机的融合，不能只是原来单纯的只挣钱，你更多要关注到数据的问题，你需要去保护消费者数据隐私的问题，还有包括可能涉及到用工公平的问题，还有涉及到企业合法权益维护的问题，还有跟国家低碳战略相关的问题，这些应该纳入到企业ESG管理中去。
　　陈锋：刚才两位专家都谈了很好的观点，说白了ESG怎么融入到公司治理，这是一个方法。为什么要融入公司治理，实际上又涉及到底层逻辑，就是why，还有为什么要做ESG？有的是有利于美誉度等。我一直在思考，ESG或者企业责任的理论基础是什么，当然有一些利益相关方面。我觉得最重要的一个理论还是外部性理论的问题，我们看一下企业的运营一定是对社会有影响的，环境的污染，废弃物的排放，这是一个很重要的因素。
　　随着时间的发展，随着社会的进步，随着人类文明的演进，所有的外部性一定是让企业内部化。过去我生活在镇上，塑料厂的水就可能完全污染，这个社会负外部性，就使村民癌症率的提升。从根本上来看，就是负的外部性不行了，必须让企业自己来承担这样的负外部性，这种成本一定是上升的。
　　面对这种变化，企业应该怎么去做，面对着外部的成本有可能让企业内部化，你怎么应该去做、分析这种风险。企业搞ESG，搞社会责任也好，就是让企业发现变化所在，然后如何去应对和分析，然后如何给企业创造价值？所以ESG从两个方面来说，第一个对企业内部来说就是一个风险管理的工具，因为气候变化，劳工议题对企业的估值产生了时代的影响，你必须要去分析这个问题。
　　第二，在这个基础上能够对社会产生积极和正面的影响，当然这是最好的。所以我觉得这是一个企业为什么去做ESG。理清楚这样一个问题之后，下一步就是如何去融入公司的治理。我现在也是公司治理50人论坛的专家委员会的委员，其实有很多的做法也非常简单，公司治理怎么做，对其他的议题如何管理，对ESG同样也可以有很好的方式。
　　这不是问题，问题在于你认识到为什么要做，如果企业重视了，真正认识到了做ESG的价值，他一定会做得更好，我相信中国有这个执行力。
　　主持人：认知决定了主动性。这个问题问到陈老师和张秘书长，每人回答一半。最近两年欧盟出台了ESG相关的指定法案，中外ESG政策法规有什么样的差异，包括从我国来看，怎么来与欧盟的规则来进行对接？
　　张小溪：先说一下差异的问题，最大的差异在于内在的监管是完全不一样的，欧盟的法令法规应该是全球最全的，先把法令法规摆出来，形成了自上而下的监管体系，所有企业的ESG信息披露，金融机构ESG价值投资，包括相关的一些ESG商业活动，都是在我这个法令法规这个框架之下去做的，这是欧盟的模式。
　　美国也是一个比较有代表性的，美国很有意思，各个州之间的ESG的法令法规是相悖的，这个就跟他的政党之间的意识是有关系的。比如说共和党就是反ESG，在共和党执政的这几个州，就不推行ESG这一套东西。但是到了民主党，像拜登去年的时候就出了一个反通胀的法令，未来美国要投入多少钱，使得总体的碳排放减少40%。民主党在统治的这些州，他们是支持的，这是美国的特点。
　　中国又跟他们不太一样，中国在不同的行业之间，以及这种不同的企业所有制之间，你会发现ESG差异是非常大的。相对来说行业做得比较好的，像银行业、保险业，因为出台过很多关于银行和保险去支持绿色发展的理念，他们是有一些强制的要求，别的行业没有这么多的约束在里面。按照企业性质来说，央企是在今年要求必须要是全覆盖，要做ESG的信息披露。如果是普通的，非央企的，或者非上市公司的，你有没有这个要求。它不是一种强制性的，只是针对某些行业，某些特殊的所有制会做一些规定。
　　主持人：下一个问题给到陈老师，从投资角度来说中欧之间的差异，有什么样的影响？
　　陈锋：这个问题其实是比较难回答的，我还是要谈一下我观察到的这些小的差异。欧盟的法规相对来说是比较健全和成熟的，比较注重细节和解决问题。欧盟可持续金融披露方案，非常清楚，把ESG产品分为几类，一类就是能够对可持续产生影响的，对气候变化和碳中和产生影响的。还有产生不了环境的影响。除了分类之外，还有很严格的规定，投资策略和执行当中发现有不对的地方，可能要严格的处罚。
　　今年有一个法案正在准备升级，就是ESG评级和咨询之间可能不能一起做，这个也值得国内去借鉴，很多评级机构一手做评级，一手做咨询，存在既是裁判、又是运动员的问题。要以解决问题和促进市场健康发展为导向，现在ESG生态非常好，这个过程中要注重精细化发展的问题，对ESG子来说，我们需要一个很好的顶层设计，防止劣币驱除良币。还有高质量的中介机构，评级机构可以高效率给评级机构反馈，并且提供参考。
　　比如说信用评级，评级错了，或者道德水准上有一些问题，利率又低，投资又买了，最后又造成了损失，所以对评级的要求是比较高的。我个人觉得ESG评级这一块的市场，这一块的数据抓取，策略的选取，方法的运用，包括道德风险的控制，可能都需要去学习的，这是ESG投资，基础建设是最重要的一环。
　　主持人：最后一个话题，请几位简短谈一下，这是一个比较大的话题，就是未来的ESG发展趋势如何判断？每位从一到两个维度做一下判断。从张小溪秘书长开始。
　　张小溪：ESG将来它的发展，我觉得首先从投资市场来说，仍然是处于一个快速上升的通道，不管说未来的体量也好，或者说参与进来的这种投资机构也好，或者说发行到里面一些ESG产品的种类也好，或者创新也好，未来还是会持续的在这个方面看到有很多成就在里面，这是第一。
　　第二，我觉得标准，未来会更统一，或者说会更国际化一些。现在不是没有标准，而是标准太多，可能有上千个ESG标准，其实企业很乱，企业不知道按照哪个标准走。广州今年密集推出了六项区域内的ESG行业标准，在那个范围内要按照标准走。企业到了北京，又有另外一套标准，怎么样去把这种区域性的标准，使得它整个全国化，甚至全球化，这是未来比较重要的一个点。
　　第三，我觉得中国会从一个追随者，未来会更多的向一个规则的制定者去转变。
　　吴琦：我觉得ESG投资趋势主要有四个方面，第一，法制化、市场化，包括国际化，还有数字化，其中法制化是基础，我们要加快完善相关的标准，政策体系，是第一。
　　第二，市场化是未来的方向，我们真正要推动ESG成为企业自发的行为，成为一种市场化的行为。
　　第三，国际化是标准，未来与国际的接轨和对接是一个必然的趋势，这个过程中怎么去考虑自身的产业发展阶段，去建立有中国特色的ESG指标评价体系，这是非常重要的。
　　第四，数字化，数字化是未来的一个支撑，要借助AI和大数据的技术，来提出创新性的解决方案。
　　关于未来的建议，我觉得更多我们要重视两个方面的问题，第一，不能把ESG简化为E，不单纯是一个环境的问题，ESG不是割裂的，而是相互联系的，相互支撑的，比如说我们现在做了碳减排，减少了环境的排放，降低了环境的负外部性，也就是说践行了社会责任。另外一方面，我们现在在做公司的有效治理，也是为了更好履行社会责任、环境责任。
　　第二，今年ESG很热，有点过热了，有一种资本炒作和虚假宣传概念在里面，还有大量的投资机构有资本套利的情况。所以下一步要重视，甚至加强这一方面的监管。
　　主持人：要降降温，能够行稳致远。
　　陈锋：谈两点，ESG投资谈两个方面，一个是接着吴老师说的ESG产品和类型的问题，现在谈ESG只有E，我们看到现在发布的产品全是讲环境的，以后就叫绿色投资，不用叫ESG投资，因为这里面还有S的问题，还有G的问题。目前以S为主题的非常少，可能就几支，但是其实ESG投资，包括企业社会责任也好，目的是从社会层面推动企业去践行ESG。S面临的社会问题并没有解决，员工性别歧视问题，员工权益保护。我觉得基金产品，不仅仅是E，还有S，还有G。
　　第二，就ESG投资来说，因为我也是来自于一个投资机构，今天的观点是代表个人，我们是养老金投资，实际上比较注重长期和稳健的投资，在投资机构方面至少有三个问题要解决，第一，我们自己的投资理念，ESG投资说白了就是把这些因素纳入之后，然后做一个风险收益的评估。高风险可能高收益，低风险，稳健一点，你的收益就低一点。ESG理念在你的投资机构里面究竟是什么，大家要问一问自己。
　　第二个问题就是投资框架，内控流程，有很多投资机构在健全自己的内控程序，有一整套的投资机制。其实还有很多机构是没有的，尤其在ESG投资产品发行的时候，你的ESG数据，依据什么样的数据来源，很多社会ESG报告都没有发布，怎么保证ESG的数据是科学的，全面的，可用的，可靠的。再就是你的编制方法。第三个就是投资策略。第四，ESG投资的产品里面实现的目标是什么，最后怎么跟投资者交代。
　　投资机会的第二点，就是你的内控程序非常重要，如果有没有做到这一点，下一步如何去健全。再就是ESG投资的营销方面，千万不要漂绿，一定要说清楚ESG投资到底有没有创造收益？我看到所有的报告说去买ESG产品，一定有超额的收益，但ESG很多影响因子，估值是负面的。
（文章来源：证券日报）